De dentro de sua cela solitária na Superintendência da Polícia Federal, em Curitiba, onde está preso há mais de 500 dias, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva acompanha a mudança de ares no Supremo Tribunal Federal (STF) quanto aos resultados da Operação Lava Jato.

Na terça-feira, véspera da entrevista concedida por Lula a BBC News Brasil e BBC News, a Segunda Turma da Corte anulou, por três votos a um, a condenação do ex-presidente do Banco do Brasil Aldemir Bendine, por entender que o então juiz Sergio Moro (hoje Ministro da Justiça) não lhe garantiu o amplo direito à defesa ao dar a ele e a delatores o mesmo prazo para alegações finais no processo.

O caso pode servir de precedente para anular a condenação no caso do sítio de Atibaia em primeira instância, retrocedendo em algumas etapas o processo que já está em análise do Tribunal Regional da 4ª Região. O presidente aguarda ainda julgamentos de recursos que podem cancelar todos os seus processos originados na Justiça de Curitiba, caso o STF considere que Moro e/ou os procuradores da força-tarefa da Lava Jato agiram de forma parcial.

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Apesar do cenário mais favorável, o petista não bradou vitória antecipada, ao ser questionado pela BBC News Brasil se estava mais esperançoso sobre o julgamento dos seus recursos no Supremo. Ele cobrou “seriedade” da Corte para analisar cada processo, e avaliar quem é culpado ou inocente com base nas provas.

Questionado se achava que toda a Lava Jato deveria ser anulada, respondeu: “Não, eu acho que a operação Lava Jato tem coisas que foram verdade, tem pessoa que confessou. Se o cara confessou que roubou, o cara é ladrão”.

A entrevista, solicitada à Justiça em maio, foi autorizada no início de agosto. O presidente falou por uma hora ao repórter britânico da BBC News Will Grant, em entrevista para o público internacional, e por uma hora à repórter da BBC News Brasil Mariana Schreiber com foco na audiência brasileira.

Lula, que passa 22 horas por dia sem conversar com ninguém, fica visivelmente feliz ao conceder entrevista e se ressente quando o tempo estipulado pela PF se esgota.

“Pede uma concessão para ele de um minuto, p*”, brinca com o chefe de escolta e custódia da superintendência da PF, Jorge Chastalo, que acompanha a entrevista a curta distância do condenado. É ele que frequentemente mede o índice de glicemia no sangue de Lula, que é pré-diabético.

Confira a seguir a entrevista completa à BBC News Brasil, em que Lula responde a críticas a ele e ao PT sobre Belo Monte, fake news, alta do desemprego, Venezuela, entre outras.

BBC News Brasil – Presidente, seu governo foi marcado por forte redução do desmatamento na Amazônia, embora tenha tido alguns momentos de alta, como no início do governo e no ano de 2008. Naquela ocasião, o senhor criticou tentativas de interferência internacional no assunto de meio ambiente.

Agora, vemos esse cenário novamente, e o presidente francês, Emmanuel Macron, chegou a dizer que não descarta um debate sobre criar um “status internacional” para a Amazônia. O senhor mantém sua crítica a tentativas de interferência externa nessa questão? O senhor vê algum risco para a soberania do Brasil na Amazônia?

Luiz Inácio Lula da Silva – Eu vejo um risco da soberania da Amazônia com o discurso do (presidente Jair) Bolsonaro tentando colocar o filho dele (Eduardo Bolsonaro) de embaixador nos Estados Unidos, quem sabe para permitir que indústrias americanas venham pesquisar a Amazônia. Veja, todos nós brasileiros temos que defender a Amazônia como patrimônio brasileiro. A Amazônia faz parte do orgulho brasileiro.

Agora, para ela fazer parte do orgulho brasileiro nós temos que cuidar dela. Cuidar dela não significa transformá-la num santuário da humanidade. Significa criar condições para que os 20 milhões de homens e mulheres que moram lá tenham condições de trabalhar, de sobreviver, de ganhar sua vida, preservando o máximo possível o meio ambiente, levando para lá política de desenvolvimento que possa permitir cuidar da nossa floresta.

Até porque a grande riqueza que temos lá ainda quase que inexplorada é a nossa biodiversidade.

BBC News Brasil – O senhor vê algum problema nas declarações que têm sido feitas por líderes estrangeiros sobre a Amazônia? Ou são legítimas?

Lula – Primeiro, é importante lembrar que o Fundo Amazônia foi constituído no meu governo. Isso é uma demonstração de que eu não tenho nenhum problema de contribuir com outros países para ajudar a cuidar da Amazônia. Até porque eu dizia: “Se vocês querem ajudar a cuidar da Amazônia, ajudem para que o país possa ter uma política correta de desenvolvimento na Amazônia”.

Porque você não vai conseguir cuidar da preservação com as pessoas passando fome, com as pessoas sem ter onde trabalhar, com as pessoas sem ter rodovia, sem ter espaço para transitar. Então, é preciso fazer as duas coisas. Eu mantenho as críticas que eu fazia à minha amiga Angela Merkel (chanceler alemã), ao meu amigo Sarkozy (ex-presidente francês), aos ingleses. Por que eu mantenho? Porque o nosso comportamento em todos os fóruns internacionais foi exemplar, exemplar.

O que está acontecendo agora, uma parte das queimadas, é proposital. Já saiu na imprensa que o Ministério Público do Pará avisou ao Ibama com três dias de antecedência que por zap (WhatsApp) os fazendeiros estavam preparando o Dia do Fogo. E não foi tomada nenhuma atitude.

Eu queria te lembrar uma coisa, pega os discursos do Bolsonaro e do governo dele, eles acham que têm que acabar com terra indígena, acabar com terra de quilombo, que tem que acabar com reserva (florestal). É um absurdo.

Quando eu cheguei na Presidência, a ministra era a Marina da Silva. Ninguém pode dizer que a Marina era uma ministra que não se preocupava com Meio Ambiente, como ninguém pode dizer isso do Carlos Minc (que sucedeu Marina como ministro). Nós fomos estruturando o país para que depois de 2005 até a saída da Dilma o país fosse muito respeitado na sua política de preservação ambiental e no cuidado que a gente tinha com a nossa floresta.

© Reuters/RICARDO MORAES Homem caminha em estrada em Porto Velho em meio à fumaça; ex-presidente afirma que uma parte das queimadas acontecendo atualmente nas florestas é ‘proposital’

BBC News Brasil – Mas o desmatamento começou a crescer em 2012, ainda no governo da presidente Dilma Rousseff. O que foi feito de errado no governo da presidente?

Lula – Eu não sei o que foi feito de errado no governo da Dilma. Você pode ter um ano que você cresce um pouco a mais um pouco a menos. Eu tenho até aqui os dados do crescimento, foi muito pouco [Lula consulta papéis com números do desmatamento na Amazônia]. O crescimento começou a aumentar, ele foi até, de certa forma, controlado em alguns instantes. Em 2012, no governo da Dilma, o desmatamento chegou… [Lula olha os números]. Não cresceu em 2012.

BBC News Brasil – Os dados do Inpe (Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais) para o desmatamento vão de agosto de um ano a julho do seguinte. O dado de 2013 (que mostra alta do desmatamento) incorpora uma parte de 2012.

Lula – Então, deixa eu falar, em 2013 nós tivemos na Amazônia 5,8 mil km² (de desmatamento). Em 2012 havia 4,5 mil km². Foi o mais baixo [recorde histórico de baixa]. Se você vai comparar um quilômetro com dois quilômetros e meio, cresceu bastante, mas estamos falando que houve um decréscimo em todo o governo da Dilma [segundo os dados do Inpe, até meados de 2012]. Começou a crescer em 2015, (o desmatamento) foi para 6 mil km². Em 2016, foi para 6,8 mil km². 2017, para 7 mil km². Em 2018, para quase 8 mil km².

Em agora em 2019 não temos ainda a quilometragem (de área desmatada).

BBC News Brasil – Há uma tendência de crescimento desde 2012.

Lula – Mas é muito pouco.

BBC News Brasil – Gostaria de falar sobre o impacto da construção da usina de Belo Monte, em Altamira, no Pará. O senhor em 2010 prometeu, em discurso, que não seriam repetidos os erros das usinas de Balbina e Tucuruí [usinas localizadas na Amazônia que provocaram grande impacto ambiental]. No entanto, houve muitos erros na construção de Belo Monte.

O Ibama não queria liberar a licença ambiental sem antes revisar os estudos de impacto, e houve uma intervenção no órgão durante o seu governo para liberação da licença. Essa licença estabeleceu uma série de condicionantes para evitar que houvesse impactos sociais e ambientais. Essas exigências foram descumpridas e as licenças continuaram sendo liberadas. Houve uma ação leniente do Ibama durante seu governo e no governo Dilma com Belo Monte?

Lula – Posso dizer com sinceridade? Nunca houve intervenção do meu governo no Ibama. Alguém te deu informação totalmente equivocada.

[Nota de redação: Em dezembro de 2009, o diretor de licenciamento do Ibama, Sebastião Custódio Pires, e o coordenador-geral de infraestrutura de energia elétrica do órgão, Leozildo Tabajara da Silva Benjamim, deixaram seus cargos devido aos embates envolvendo a liberação da licença prévia de Belo Monte. Em fevereiro de 2010, a licença foi concedida com 40 condicionantes para reduzir os impactos sociais e ambientais. A grande maioria não foi cumprida no prazo, mas o Ibama seguiu liberando as licenças das fases seguintes de construção e operação da usina.]

BBC News Brasil – Isso foi amplamente noticiado na época.

Lula – Não houve nenhuma, nenhuma. Eu fui a Altamira fazer um discurso sobre Belo Monte. E fui mostrar o discurso que se fazia quando foi feita (a usina de) Itaipu (na fronteira com o Paraguai). Em 74, quando foi feita Itaipu, se dizia que Itaipú ia mudar o eixo da Terra. Se dizia que o lago de Itaipu não ia conseguir segurar a água, que a água ia vazar, que ia cair no Japão, sei lá.

Eu fui lá mostrar que a gente estava sendo muito responsável em Belo Monte, que tinha sido feito todos os acordos que foram possíveis fazer. A Belo Monte começou a ser construída depois que eu deixei o governo.

BBC News Brasil – Foi um projeto do senhor.

Lula – Era um projeto antigo. Belo Monte é um projeto de 40 anos.

BBC News Brasil – O senhor abraçou esse projeto.

Lula – Eu abracei não, eu queria fazer. E tenho orgulho de ter feito Belo Monte, porque esse país precisa de energia. E Belo Monte é uma hidrelétrica de meio fio, uma hidrelétrica que não tem lago que vai inundar área desnecessária. A cheia do lago é a cheia da enchente.

© Reuters/ADRIANO MACHADO ‘Eu vejo um risco da soberania da Amazônia com o discurso do Bolsonaro tentado colocar o filho dele de embaixador nos Estados Unidos’, diz Lula sobre indicação do deputado Eduardo Bolsonaro ao posto em Washington

BBC News Brasil – Esse é apenas um dos impactos (causados pela construção de hidrelétricas). Altamira hoje, segundo o Atlas da Violência, é a segunda cidade em taxa de homicídios do país.

Lula – Mas você está botando a culpa em Belo Monte? Bota a culpa em quem governa.

BBC News Brasil – Quem estuda esse tema diz que o grande crescimento de população em Altamira, sem planejamento urbano, sem planejamento de aumento de segurança, etc, trouxe esse impacto para a cidade. Assim como para o desmatamento também. É o maior município em desmatamento do país.

Lula – Mas é assim no mundo inteiro, no Brasil. São Paulo virou o que virou porque muita gente foi para São Paulo por causa do êxodo rural. Se Altamira oferecia perspectiva de emprego, houve muita gente (indo para lá). Agora, para quê tem governo estadual e municipal? Para cuidar disso.

BBC News Brasil – A questão é que as licenças ambientais que foram dadas para Belo Monte impuseram condicionantes (para que os estágios da obra avançassem). Por exemplo, criação de delegacia, criação de saneamento, criação de postos de controle do desmatamento. E essas condicionantes não foram cumpridas nos prazos estabelecidos, e o Ibama continuou liberando as licenças.

Lula – Deixa eu te dizer uma coisa, eu participei de reuniões que impuseram todas as condicionantes. Quando nós fizemos as Olimpíadas no Rio de Janeiro, a gente colocava como condicionante, depois que terminasse as Olimpíadas, fazer com que todos os postos públicos construídos para as Olímpiadas fossem destinados ao povo. Eu tenho visto notícia que não tão sendo. Se alguma condicionante não foi cumprida em Belo Monte, é preciso saber quem está governando a cidade, o Estado, o Brasil, e fazer cumprir.

BBC News Brasil – A questão, presidente, é que as condicionantes eram exigências para a liberação das licenças pelo Ibama. O Ibama, que é um órgão federal, no governo Dilma, continuou liberando as licenças.

Lula – Não tente culpar a Dilma pelo que está ocorrendo em Belo Monte hoje. Cada um de nós é responsável pelo período que governou o país.

BBC News Brasil – O que ela fez no governo dela tem consequências hoje.

Lula – Se tem problema você conserta. Belo Monte era uma necessidade do país. Eu duvido que tenha um país no mundo que tivesse as condições de fazer uma hidrelétrica como Belo Monte que não fizesse. E alguns fariam ainda com lago, e nós resolvemos fazer sem lago, e um dia vamos pagar um preço, porque na hora que o Brasil estiver necessitando de energia e não tiver energia, vão dizer: por que não fez um lago em Belo Monte?

BBC News Brasil – O senhor sempre se disse orgulhoso por saber ler os desejos do povo. Na sua opinião, o que o povo quis dizer ao eleger Bolsonaro?

Lula – Eu acho que essa história está mal contada. Primeiro, o Bolsonaro foi eleito porque esse que vos fala foi impedido de ser candidato. O grande cabo eleitoral do Bolsonaro foi a minha condenação, e a decisão da Justiça Eleitoral (impedindo a candidatura de Lula por causa da Lei da Ficha Limpa).

Segundo, uma parte dos votos (do Bolsonaro) você sabe que foi à base do fake news, da maior campanha de mentira já conhecida no Brasil. Eu não sei por que (não fez), mas eu acho que o PT deveria ter feito uma briga para exigir uma apuração correta sobre a questão do fake news. O PT aceitou o resultado.

Diferentemente do Aécio (Neves, do PSDB), que não aceitou o resultado (da eleição em 2014) da Dilma, numa eleição legal, em que não teve fake news. Então, agora o seu Bolsonaro, ele só tem que governar. Ele ganhou para governar, ele governe.

Eu, como fui Presidente da República, não sou daqueles que fica torcendo para as pessoas que governam dar errado, porque quem paga o pato é o povo. O que eu quero é que ele resolva o problema do povo brasileiro. Porque estamos há um ano só ouvindo falar em corte e ajuste, corte e ajuste, corte e ajuste, e não se ouve falar em desenvolvimento, em emprego, em política industrial. Isso não existe. Então, eu não sei onde vai parar o país.

BBC News Brasil – Concretamente, o PT escolheu Fernando Haddad para disputar a eleição presidencial (após Lula ter sido impedido pela Justiça), e o PT foi derrotado. O senhor se arrepende de alguma forma desse cálculo político? Olhando para trás, acha que poderia ter adotado outra estratégia?

Lula – Posso te falar uma história? O PT teve uma votação extraordinária nas condições em que foram as eleições. Eu, quando vim para cá, eu poderia ter tomado uma outra decisão e não vir para cá [Lula já disse que poderia ter pedido asilo político em outro país], mas eu vim para cá. Eu me entreguei à Polícia Federal aqui, porque eu queria provar todas as safadezas que fizeram comigo, e vou provar, é uma questão de tempo.

Eu tinha muita clareza do ódio que estava tomando a sociedade brasileira. A sociedade foi instigada a ser antipolítica durante muito tempo. Isso aconteceu na Inglaterra com o Brexit (decisão do Reino Unido de deixar a União Europeia). Então, eu acho que o PT não brigou, o Bolsonaro está eleito, e ele agora governe. Governe e faça as coisas acontecer.

O PT continua sendo o mais importante partido político da América Latina, o PT é o mais importante partido político do Brasil, e o PT sabe que o povo trabalhador espera muito do PT. A gente não tem que ficar chorando porque perdeu, a gente tem é que reconstruir a próxima vitória, e tentar tirar o ódio da cabeça das pessoas.

Porque eu comparo o governo Bolsonaro a uma torcida organizada. Ou seja, você tem um torcedor que é flamenguista, corintiano, que ele vai no estádio para torcer para o time, mas a torcida organizada fanática, ela não torce para o time, ela vai vaiar jogador, ela vai no centro de treinamento bater em jogador, bater em técnico, essa é a turma do Bolsonaro. E que continua fazendo discurso para essa gente.

© REUTERS/Raysa Campos Leite Bolsonaro no momento em que levou facada durante evento eleitoral em Juiz de Fora; ex-presidente Lula pede ‘direito da dúvida’ ao falar que tem suspeitas sobre ocorrido

BBC News Brasil – O senhor às vezes também não opta por fazer um discurso muito voltado para sua base mais fiel? O senhor há poucos meses disse que a facada, da qual o então candidato Bolsonaro foi vítima, não seria verdade. Gostaria de saber se o senhor genuinamente acredita que Bolsonaro não sofreu uma facada e no que o senhor baseia esse tipo de afirmação?

Lula – Não, eu não disse que não tinha tomado, eu disse que não acreditava (que Bolsonaro levou uma facada). Mas você garante a mim o direito da dúvida? Veja, eu tenho suspeitas (de que não ocorreu). Agora, se aconteceu, aconteceu.

BBC News Brasil – Assim como o presidente Jair Bolsonaro diz que tem suspeitas de que ONGs botam fogo na Amazônia e fala esse tipo de argumentação sem provas, o senhor acha que contribui para tornar o ambiente menos radical, menos tóxico de desinformação ao propalar suspeitas sem indícios de provas?

Lula – Eu falei com muita tranquilidade desde o dia que aconteceu aquilo, porque não vi sangue. O Bolsonaro deu uma entrevista assim que chegou no hospital. Ele foi internado, já tinha um senador fazendo uma entrevista.

BBC News Brasil – A entrevista (ao então senador Magno Malta) foi depois da cirurgia.

Lula – Eu te confesso que fiquei com muitas dúvidas, mas se você tem certeza, eu sou até capaz de ter a sua palavra como veracidade.

BBC News Brasil – Não é questão da minha palavra. Houve um atendimento na Santa Casa de Juiz de Fora, uma internação no hospital Albert Einstein, em São Paulo. Sua suspeita se baseia no fato de que os médicos estão em um conluio para fazer uma encenação?

Lula – Não, não falei isso. Você acredita que houve a facada?

BBC News Brasil – Acredito.

Lula – Então acredite você, morreu o assunto.

BBC News Brasil – Não morreu o assunto pelo seguinte, presidente, o senhor é uma liderança muito importante. O que o senhor fala reverbera. Quando o senhor diz que tem suspeita sobre o ataque, o senhor não está justamente alimentando radicalismo, fake news?

Lula – Eu tinha suspeita até você me dar certeza. Então, você veio fazer entrevista comigo e você me convenceu, sabe, dizendo “eu sou prova de que ele tomou a facada”.

BBC News Brasil – Eu não sou a prova. Estou trazendo a questão sobre o efeito da sua fala.

Lula – Estou acreditando em você. Você pode passar para a história como a jornalista que convenceu um presidente que ele estava errado. E foi muito bom.